Übrigens: Wenn der Gottesbeweis gültig wäre, beweist er nicht die Existenz des christlichen Gottes, sondern nur die Existenz eines Schöpfers. It may seem a cop out and you could easily say well “I believe that a big fluffy unicorn existed outside our universe/reality… created everything…” and to that I would say you could be right…I believe it was God but I would never categorically say it couldn’t be what you said…that is where we branch out into theology. unserer Intuition widerspricht. »Aberglauben kann von Gläubigen nicht sinnvoll definiert werden, ohne dass sie sich dabei ins Knie schießen.«Volker Dittmar. Man kann also nicht sagen, dass das Universum komplex ist, man kann nur sagen, es hat sich so entwickelt. I throughly enjoyed this one as much as the ones before it, I only wish it had gone a bit further. Could the universe have appeared before God chose to create it, and if it could, could it really be said that God chose to create the universe? Wir sind das so sehr von unserer menschlichen Welt gewohnt, dass es uns schwerfällt, davon abzusehen. (S) Daraus folgt: Das Universum wurde hergestellt - von einem Schöpfer (Gott). While there are those that may say I simply do not understand the concept, I would love for them to explain it to me in a logical and intelligible manner how God could go from non-creation to creation without at least a moment of time. April 2019 Kategorien Philosophie Schlagwörter Aristoteles, Determinismus, Gott, Gottesbeweis, infiniter Regress, Kausalitätsprinzip, Kausaltätskette, ... Der infinite Regress: Ich führe das Spiel bis in alle Ewigkeit weiter. (4) Woran erkennen wir Design? I am trying to apply the logic of time to a being that exists outside of time. Entfernt man die Unlogik, so bekommt man ein Argument gegen Gott. Wenn aber (P1) falsch ist, ist auch die Schlussfolgerung falsch. Man kann das als Indiz sehen, wie der Glauben das Denken verzerrt und uns Dinge für plausibel halten lässt, die logisch falsch sind. Wenn man sich vergleichsweise das Universum ansieht, welches sicher noch wunderbarer als eine Uhr ist, muss man dann nicht auch annehmen, dass es von einem »Uhrmacher« hergestellt wurde? I would be interested in seeing how the Mormon faith might address what is brought up here, so if after contemplation you can address it I would be really interested in hearing it. Seit 2001 gibt es die­se Se­iten zur Re­li­gi­ons­kri­tik. Denn man kann dieses Argument auch auf das Universum selbst anwenden. Noch unwahrscheinlicher ist es, dass sich ein roter Ball mit grünen Punkten in der Schachtel befindet usw. Thanks for the comment, and for the compliment, and many thanks for taking the time to read it. B. Gott) kann Komplexes (z. Ein infiniter oder unendlicher Regress liegt vor, wenn in einer logischen Ableitung jede Begründung immer wieder auf eine weitere Begründung zurückgeführt wird und die Argumentation dadurch niemals zu einem Ende kommt. The claim that God is outside of all time is not just incoherent according to the way our universe works, but is also incoherent according to the way God is described by those who claim God exists outside of time, but also created the universe and made the decision to do it. The idea of an infinite set of things (an "actual infinity") produces absurd conclusions. The lights are low. an endless chain of reasoning leading backward by interpolating a … If we simply say ‘God is the first cause’ then we have overcome ‘infinite regress’. The problem with declaring God to be out of time, for me at least, is that it is simply a declaration. Dort können Sie mir eine Freundschaftsanfrage stellen, meine Seite(n) abonnieren, oder mit mir diskutieren. Jedes Argument, mit dem man etablieren könnte, dass für Gott kein Superschöpfer existiert, ist ein Argument gegen das Designargument. This is something that philosophers, theologians, and scientists have studied and argued for a very long time. Es bedeutet, dass Wissen existiert, das den Beweis ungültig macht. Angenommen, Satz psoll begründet werden. However, to me this feels like something of a non-answer, nothing more than a meaningless brush off. Infiniter Regress: Wir brauchen für jede Begründung wiederum eine Begründung, die wir wieder begründen müssen, usw. For instance, what would it mean for something to exist entirely without time? Zurück zu 1. (6) Im Beweis wird der logische Denkfehler der Komposition  begangen. The problem comes from some of the attributes assigned to God by creationists, especially those assigned to God by Christians and Muslims. The controversy of infinite regress often involves the question of … Basically trying to apply the same rules, logic, etc. Eine Uhr wird von vielleicht einem Dutzend Menschen hergestellt, ein Flugzeugträger von Tausenden, eine Stadt von Hunderttausenden. The question of whether God could create the universe before he created the universe becomes relevant here. The existence of God is a subject of debate in the philosophy of religion and popular culture. Man kann dann argumentieren, dass das Universum genau die Struktur hat, die man erwarten müsste, wenn man davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt, denn erstaunlicherweise hat sich das Universum aus einfachsten Objekten gebildet. What we see when we look at the creation story from the Bible is that God spoke and the universe was. Das ist auch der Hauptgrund dafür, dass es Menschen so schwer fällt, die Evolutionstheorie anzuerkennen: Sie widerspricht der Intuition. Dieser Uhrmacher ist Gott! Drei Wege scheinen hierfür möglich: 1. Beispiel: Wenn man einen schwarzen, geschlossenen Kasten vor sie hinstellt, und Sie sollen raten, was sich darin befindet, dann wird mit jeder zusätzlichen Eigenschaft, die Sie nennen, die Wahrscheinlichkeit eines Treffers geringer. Of course I am always willing to listen to arguments that might make this coherent though! Zudem macht jede Zusatzannahme es unwahrscheinlicher, dass Gott existiert _1_. Der generelle Fehler ist, anzunehmen, dass etwas, was nach Planung aussieht, immer auch einen Planer voraussetzt. argument that shows an infinite regress to result in a contradiction Kann man die Ver­nunft gar zur Grund­lage desGlau­bens machen? Wenn Gläubige zudem so freigiebig mit Eigenschaften sind, die Gott haben sollte, widersprechen sie ihrer eigenen Ansicht, dass man über Gott nichts wissen kann. Infiniter Regress. Dieser ist ein Schluss von den Eigenschaften der Teile einer Menge auf die Eigenschaft der Menge selbst. What does it mean exactly for God to exist ‘outside of time’? Das führt dazu, dass er einen »Superschöpfer« akzeptieren müsste. – Er stammt von Adam und Eva ab! However, God is also unimaginable. – Wer erschuf Gott?) This method of questioning leads to an infinite regress, a causal relationship transmitted through an indefinite number of terms in a series, with no term that begins the causal chain. Saying God had to have a creator or is subject to infinite regress again proposes that definitions and the like are applicable outside our universe are categorically true I don’t think you can categorically say that. Are you Deist, Christian, Muslim, etc? There must be a soldier who is the ‘first cause’, the one that gives permission to fire. Erkennt man das nicht an, bedeutet dies, dass man die ↑Logik in unzulässiger Weise überdehnt hat auf einen Bereich, in dem sie nicht gültig ist, folglich ist der Beweis durch Analogie ungültig. Wenn man aber annimmt, dass sich aus einfachen Dingen komplexe Dinge entwickeln können, dann ist es nicht notwendig, einen Gott anzunehmen. Well if we simply declare God as the answer, then yes it does overcome these problems. – Gott erschuf sie! Overall 5 out of 5 stars. B. Gott) hergestellt wurden. Wenn aber der Teil der Analogie gültig ist, warum dann nicht auch die anderen Teile? These arguments are grounded in an Aristotelian ontology and make use of the infinite regression argument. Blackoot design by Iceable Themes. Letztlich führt die ↑Logik des Beweises zu einem unendlichen Regress. ‘Time’ always appears in a sequence of moments to the viewer of time. usf. We can infinitely ask what God was doing before creating the universe. Infinite regress definition is - an endless chain of reasoning leading backward by interpolating a third entity between any two entities. One could argue that what is meant is not that God exists outside of all time, and what is meant is that God is outside of our time. Die Uhr ist also unserem Universum unähnlich. Gott selbst kann das auch nicht wissen, denn dazu müsste er wissen, dass er alles weiß. Der logische Fehler besteht darin, anzunehmen, dass »ähnliche Wirkungen auch ähnliche Ursachen« haben. Wenn dies der Fall wäre, wären gleichzeitig auch alle logischen Gottesbeweise widerlegt - andernfalls wären die theistischen Behauptungen selbst-widersprüchlich. Discussion is important to me, as it helps me understand the arguments of others; and while I find the dynamics of in-group/out-group dynamics as something fascinating to study due to my interest in psychology – they are trappings I do my best to avoid. Man muss bereits an Gott glauben, um diesen »Beweis« für gültig zu halten. Regards! Das ist praktisch nicht möglich, scheidet somit aus. 2. Folglich müssen auch die Schöpfer des Universums körperlich gewesen sein. Our discussion would always be an unbroken sequence of moments, each moment the effect of the moment before that caused it. This means that, for me at least, if God existed outside of all time then it would be impossible for it to create the universe. Vorrang des Glaubens vor der Vernunft, odernicht besser doch umgekehrt? The only way to escape the infinite regress problem is to describe a being that exists outside of all time, however that leads to the incoherence described. I probably have no business commenting here. Die Menge aller Kaninchen hat weder rote Augen, noch Ohren, noch einen Schwanz - kann aber länger als 100 Jahre existieren. Es könnte sich ein Ball in dem Kasten befinden. Wir können diese Unterscheidung erkennen: Ein Blatt Papier unterscheidet sich vom Blatt eines Baumes. Wenn man argumentiert, dass nichts Komplexes durch Zufall oder aus dem Nichts entstehen kann, dann hat man ein Argument gegen Gott. The problem of ‘infinite regress’ is one such problem for which God is posited in order to overcome. Es wäre daher unklug, unsere Intuition zum Maßstab für Wahrheit zu machen. The theory of Infinite Regress suggests that time has been in an eternal cycle that possesses neither beginning nor end, and due to this it does not require an efficient cause. For when we raise the question of what God was doing before creation we are led into an ‘infinite regress’. Das wäre sogar denkbar - ich könnte das Hobby haben, perfekt natürlich aussehende Steine herzustellen, die so gut gemacht sind, dass sie von natürlichen Steinen nicht zu unterscheiden wären. Ein Ziegelstein unterscheidet sich von einem in der Natur herumliegenden Stein. Man kann sogar sagen, dass dieses Argument widerlegt, dass das Universum einen Schöpfer braucht, denn nicht alles benötigt einen Schöpfer. The claim is that we cannot have an infinite amount of preceding events that led to ‘The Big Bang’, otherwise ‘The Big Bang’ would never have happened as we would be caught in ‘infinite regress’. The moment before that the same thing; and so on, ad infinitum. Theoretisch kann das ewig so weitergehen und führt daher in einen unendlichen Regress. What is important to me is your ability and willingness to hold a civil discussion, and that you hold the belief that you do! It ignores the idea that God has thoughts, and performs actions, and is described as doing them in a sequence of sorts. Der Weg geht stets von »einfach« zu »komplex«. If the claim is that God exists outside of all time, then what exactly does that mean? I present perhaps some counter points? And of course you are qualified to have this discussion. Ist aber nicht entscheidend für den Glauben. Sind Vernunft und Glauben miteinander vereinbar? Er wird allgemein in der Philosophie, insb. An infinite regress is an infinite series of entities governed by a recursive principle that determines how each entity in the series depends on or is produced by its predecessor. For example, if we say time as it is defined in our universe is a product of space and movement. Man kann sich nicht damit herausreden, dass Gott eben das höchste Wesen ist, das existiert. Ich akzeptiere nicht alle Dogmen der kath. Enter your email address to subscribe to this blog and receive notifications of new posts by email. Mehr sehen » Computerprogramm Ein Computerprogramm oder kurz Programm ist eine den Regeln einer bestimmten Programmiersprache genügende Folge von Anweisungen (bestehend aus Deklarationen und Instruktionen), um bestimmte Funktionen bzw. Uhren werden durch Reorganisation vorhandener Materie geschaffen, also muss auch unser Universum durch Reorganisation bereits vorhandener Materie geschaffen worden sein. Es gibt aber keinen Grund, anzunehmen, dass es nur einen einzigen Schöpfer gibt. Das ist offenkundig unsinnig. Analog: Selbst wenn  alle Dinge im Universum einen Schöpfer hätten, dann heißt dies nicht, dass die Menge aller existierenden Dinge ebenfalls einen Schöpfer haben muss, wie das Argument fälschlicherweise behauptet. (5) Beim Uhrmachergleichnis wird von der Analogie nur genau der  Teil entnommen, der für das spricht, was man zu beweisen sucht. (P2) Das Universum ist komplex und ungewöhnlich angeordnet. Humans are notoriously lazy when it comes to thinking about infinity, so most people think, “Even with an infinite regress, at some point, my conclusions are justified.” When, in reality, the opposite is the case. Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) Widely hailed as a universal genius, Gottfried Wilhelm Leibniz was one of the most important thinkers of the late 17 th and early 18 th centuries. It is very much appreciated! Again some would say it’s a cop out, but I don’t think you can flat out dismiss it as not a valid argument? She glances about suspiciously and steps down f… Dies führt in einen „unendlichen Regress“. Without time can there be any kind of action, or movement, or thought? If we work backwards from the beginning of our universe we are left with the same problem as the soldier waiting to fire. Kurz gesagt: Von Dingen, die (vergleichsweise) komplex  sind und die eine nichtzufällige Anordnung haben (wie z. Das wird bei diesen Gottesbeweisen meist gerne übersehen (siehe Gegenargument (5) und siehe Vorbemerkung zu den Gottesbeweisen). The claim of ‘omnipotence’ does not cover the problem here for me either, as God cannot do something illogical. For if we have an infinite amount of preceding events then we can never get to where we are now, that there must ultimately be a ‘first cause’ or ‘prime mover’. B. eine Uhr) schließen wir auf einen Hersteller. Even claiming that God created time does not solve this problem in my opinion, because to create time would take a moment of time. 1. Wenn man nun einwendet, dass Gott nicht geschaffen worden ist, dann ist (P1) als Annahme falsch, denn dort steht, dass alle komplexen Dinge (wie z. While I’m educated in entirely different fields and by no means am a student of philosophy, I am inquisitive and try not to be dismissive of anyone, and I liked what you said about holding conversations! – Wer erschuf Adam und Eva? Wer oder was ist eigentlich Gott, Teil II? This is one of the reasons I find myself unable to believe that this god concept could be responsible for the creation of the universe. Eine Aussage, die p begründen soll, ist identisch mit p oder kommt in der Begründungskette, die p begründe… "infiniter Regreß" (von Ewigkeit zu Ewigkeit) könnte typisch für Gott sein. Auf der einen Seite behaupten Theisten gerne, sobald man ihren Glauben mit der ↑Logik kritisiert, dass die ↑Logik auf ihren Glauben und besonders auf Gott nicht anwendbar wäre (diese Behauptung wird meist nicht begründet). That soldier then asks the soldier behind them, then that soldier repeats the same process. We are left with an ‘infinite regress’ of God actively choosing not to create the universe. Und das Universum hat den Vorteil, dass wir wissen, dass es existiert. If God exists without beginning, God is an infinite regression. A set containing all whole numbers (natural numbers) arguably is an actual infinite which exists as a mathematical concept. This time can also then be measured against our standard of time, as he is at the very least 2 sequences of moments. Formal sieht der Beweis so aus - (P1), (P2) sind die Prämissen, (S) ist die Schlussfolgerung: (1) Wenn (P1) wahr ist, dann muss auch Gott geschaffen worden sein, der Schöpfer von Gott muss wiederum geschaffen worden sein usw. The soldier at the front asks the soldier behind if they have permission to fire. In the epistemic regress, for example, a belief is justified because it is based on another belief that is justified. Ein Brückenpfeiler unterscheidet sich von einem Knochen, obwohl beide eine ähnliche Funktion haben. Erstes Zwischenfazit: Monotheistische Moral, Warum Christen die besseren Menschen sind, Religiöser Glauben: Vertrauen in eine Autorität, Glaube und Indoktrination: zwei Seiten einer Medaille. Diese Zusatzannahme steckt implizit in dem Argument. Eigentlich müsste man sagen: Weil beides sich unähnlich ist, kann es keine vergleichbaren Ursachen haben. Aber genau dies geschieht momentan wieder, dieser längst widerlegte Gottesbeweis taucht als eine Pseudo-Theorie über »intelligentes Design« wieder auf. Besonders das Theodizeeproblem deutet darauf hin, dass wir sehr viele Evidenzen für die Richtigkeit von (4) haben. Von wegen infiniter Regress: Es ist lediglich sehr wahrscheinlich, nicht 100%ig sicher, dass wir(ich) in einer Simulation leben, da der Simulant wohl einige Simulationen in seiner Welt erschaffen wird. We can ascertain that simply because the event could not happen before God performed it. Theologische Taschenspielertricks, Teil I, Theologische Taschenspielertricks, Teil II, Theologische Taschenspielertricks, Teil III, Theologische Taschenspielertricks, Teil IV, Psychologie: Kognitive Fehler, Denkfehler und Denkfallen, Inhaltsverzeichnis Religion und Religionskritik, Aphorismen zur Religion und anderen Themen, DerGotteswahn und seine Kritiker, Teil II, Supernaturalismus– Die Welt des Übernatürlichen, Nicht alles, was nach Planung aussieht, hatte auch einen Planer. One of the many arguments put forward as evidence for the existence of God is that of necessity. Story 5 out of 5 stars. An den Fehlern der produzierten Dinge kann man erkennen, dass diese Dinge von nicht perfekten, unvollkommenen, fehlerbehafteten Wesen geschaffen wurden. It is not so much a category error on my part, but me describing a problem with the claim of the category that God is put into. Infiniter Regress. Vermuten kann man allerdings viel. God must exist in some form of time. Noch nie wurde eine Uhr aus dem Nichts geschaffen. In Cargo Bay 2, Seven of Nine regenerates in her alcove. So what is the ‘infinite regress’ problem? If we imagine a soldier waiting for orders from the soldier before to fire at the enemy. For now though I will use the Christian belief as an example of what I mean. The problem is the assertion that anything is outside of time and space, as you mention it is a bit of a cop out and untestable for now so this raises the question of why should we consider it as a truth…. I choose to define ‘time’ by how we experience it rather than by its mechanics because I believe this is how we recognise ‘time’; and I believe this Is how we would recognise it if the mechanics were different. "All truth entails an infinite regress. Auch hier versuchen viele Theisten, wieder zwei widersprüchliche Dinge gleichzeitig zu haben: Anwendung zur ↑Logik zum Beweis von Gott, Nichtanwendbarkeit der ↑Logik auf Gott. Daran, dass sich etwas von natürlichen Gegenständen unterscheidet. Could we describe different states of existence with it involving time? Um die Widerlegung scheitern zu lassen, müsste man für jeden der sieben Punkte nachweisen, dass die Widerlegung falsch ist. Wenn nun ein Gläubiger sagt, dass Gott eben alles weiß und daher auch, dass er der einzige Gott ist – dann zeigt dieses Wissen, dass das Argument fehlerhaft sein muss. (3) (P2) ist ebenfalls falsch (folgt aus (2)). Which is why it becomes unconvincing to me to describe God as being outside of time. I completely agree that both arguments devolve into shouting and trolling matches, and it is something I do my best to try to avoid. We immediately come to a problem when we consider what God was doing before creation. Was Sie benötigen, ist ein Referenzobjekt, um diesen Vergleich durchführen zu können. If you would not feel it too rude of me to ask, what is your belief in a creator? 2. In fact, in some ways, it expands the conversation and the idea a little as the thought process is formed in different ways. Ich bin keinesfalls genervt. reviews of best tv shows, mins after they air, 24, Battlestar Galactica, Big Love, Dexter, Heroes, Lost, Meadowlands, Rome, Sopranos, Tudors Die aus diesen einfachen Bausteinen entstandene Komplexität hat sich entwickelt. The argument is also used when addressing the question of ‘Who created the creator’. What I am doing is not so much trying to apply the logic of time, and the rules of our universe, to God, but showing that the way God is described is incompatible with the claim that God exists outside of all time. We appreciate you taking the time do do so, and you are on the money. Infiniter Regress: Jede Aussage, die p begründet, muss wiederum begründet werden. God does not do away with the problem on infinite regression. To overcome this there are those that claim that God ‘exists outside of time’. You captured in writing what I had in a verbal discussion about the hubris that God could have been doing nothing and quite satisfied with that and then suddenly change from a do nothing God to a Calvinists style do everything right down to managing the waves states of each electron! Thank you for your time and the ability to comment! Wenn das Argument gültig wäre, dann müsste Gott ihn selbst anerkennen. But then a loud, echoing cacophony of voices is heard. This means that God cannot break the law of cause and effect. Beispiel: Kaninchen erreichen nicht ein Alter von 100 Jahren. Ich schließe daraus, dass der Gottesbeweis widerlegt wurde und gescheitert ist. The saying alludes to the mythological idea that the earth rests on the back of a large beast (World Turtle/Tortoise) or beasts (World Elephants).Those beasts, in turn stand on the back of another beast. Very well argued. That there cannot be a creator to the creator, otherwise we are forced into another ‘infinite regress’. Tatsächlich besteht das Universum aus sehr einfachen Bausteinen. »Designargument«. But there is another philosophy based on a concept found in at least one modern religion (maybe a few others) , the Mormon faith, that describes God and events “an eternal round.” They posit that intelligence matter and energy have always existed rather that having an abrupt start. Which means that the moment before that God was deciding not to create the universe.